Yelena Tsaturyan

Добрый вечер. Сегодня гость программы графиня, профессор, специалист по русской литературе Мария Джузеппина Дориа де Дзулиани. Good evening. Guest of our show today is Duchess Maria Giuseppina Doria de Zuliani, professor and specialist in Russian literature. Но мы договорились, Мариалина. Marialina... I call you so, right? -Да, пожалуйста. Yes, please. -Мариалина, здравствуйте. Hi, Marialina Здравствуйте. Hi Мариалина, когда вы впервые оказались в России? Расскажите, пожалуйста. Marialina, do you remember the first time you came in Russia? Tell us please. Какой вопрос! Oh, that’s a good question. Я об этом могу говорить, не знаю... I could go on about this for hours… Рассказывайте. Please tell us Это был, я точно помню, 1969 год. I do remember, it was 1969 А зачем мы с мужем приехали сюда, в Москву? Why did I and my husband come here, in Moscow? -Потому что... Well, because… -То есть первый город был Москва? So, it was Moscow you've visited first? Да, первый город был Москва, конечно, Москва. Yeah, the first city was Moscow. Почему? Муж мой был инженером-строителем. Why? Well, my husband was civil engineer. Он был левым. Тогда было очень модно быть левым в Италии. He was leftist. It was fashionable to be leftist in Italia at that time. После того, как наш Тольятти1 переехал в Италию, вот все были левыми. Вот так. It was shortly after our Togliatti moved to Italy. And everybody has turned into leftist. There we go.2 Ничего не знали, ничего не понимали, но все были левыми. They knew nothing, they understood nothing but all of them were leftists. Ну, да. Well, yes. Вот он был левым. He was leftist too. И он что хотел посмотреть в Москве? Сейчас вы умрете.3 What did he want to see in Moscow? You’ll cry with laughter if you know… -Он хотел посмотреть ... Нет, хотел посмотреть хрущевки. He wanted to see... No, he wanted to see 'Xruschevka' 4 -Мавзолей? Mausoleum? Он хотел посмотреть хрущевки. Почему? He wanted to see 'Xruschevka'. Why? Потому что у нас такие панели в... — деревянные или цементовые, я думаю, не знаю точно, — не существовали. I don't know exactly but I think it is because we didn’t have such a brick or concrete-paneled apartments. Вот. А тут можно было строить одну хрущевку за неделю, понимаете, будто бы игрушка ЛЕГО для детей. Вот так. This 'Xruschevka' was kind of LEGO for kids, it was easily built for one week. А он хотел вот это. And he wanted to see it. А вы знаете, мы приехали, и он...5 And you know, we arrived and he... Его близкий друг был президентом общества "Италия-СССР", очень известный историк Паоло Алатри6. His close friend, a very well-known historian Paolo Alatri, the president of the Italy – USSR Society, Тоже красный флаг, тоже коммунист убежденный. pro-Bolshevik with that red flag, committed communist... И, конечно, к сожалению, дал все разрешения, включая вот то, что мы жили почти неделю внутри фабрик и заводов, чтобы посмотреть вот эти ужасающие хрущевки. Понимаете? To my great regret that guy gave us all permissions and a whole week we lived in plants, factories to be able to fully experience all the 'delights' of those terrible xruschevka-s. Я хотела его просто задушить. Вот так. Seriously, I was ready to strangle him, no less. И потом, слава богу, после вот этого опыта, мы поехали в Ленинград. Ну, слава богу! And then, thanks to god, after that 'experience' we went to Leningrad. Но, когда мы были еще в самолете, понимаете... You know, when we were in the airplane, Шел разговор и, конечно, он был убежден, он думал, что тут рай... we had a talk and he almost convinced me that it is paradise here... А я, вышла из самолета и... — тогдашний аэропорт Шереметьево, вонючий, как сортир... We got off the plane and… instead of heavenly fragrance the then-airport Sheremetyevo shocked my nose with the smell of the stinking latrine Какой-то человек в углу... А man at the corner was relieving himself… -Другой, просто... не знаю, какой-то приступ ... вообще, неописуемый кошмар. Вот так. A little further was another one…I don't know it was kind of mass urinating…attack, a total nightmare. -Кошмар! This is shameful! А как вам удалось избежать вот этой любви к левой идее? But how did you manage to avoid that love for trendy leftism? Почему муж вас не заразил этим? Why didn't your husband infect you with this? -Нет, заразил, конечно, до Советского Союза. Да. Well he infected me, but after our visit of Soviet Union my rose-colored glasses fell off. - Союза? Soviet Union? Заразил до Советского Союза. Yes, before the visit of the Soviet Union. Потом было всё ясно, всё ясно всё ясно, потому что у меня тоже были преподаватели фантастические. Потом мы об этом поговорим. Да? After that all those illusions have quickly come up against reality. Besides, I had fantastic teachers. We’ll talk about it later, okay? И когда я возвращалась, — потому что я начала приезжать очень часто, потом у меня была стажировка, — я приезжала домой, и там сидел всё время центральный комитет, ЦК партии. And every time I returned home – because I started coming very often, then I had an internship – I always found entire Central Committee of the party there. Всё время у нас в салоне сидело ЦК партии, понимаете? А Мариалина смело рассказывает всё по поводу (всё про) "совок"7, Советский Союз и прочее. Just imagine, they chose our living room as their place of meeting where Marialina speaks freely about “sovok”, “Soviet Union and so on… И они всё время мне говорили: "А ты слишком молодая, ничего не понимаешь..." And they kept telling me, "You're too young, you understand nothing..." Потому что муж был старше меня на 14 лет и все вот эти люди были намного старше меня. It is because my husband was 14 years older than me and all those people were much older than me. Поэтому они думали, что всё знают и что я, в самом деле, ничего не знаю. Вот так. That is why they thought they knew everything and that I really didn't know anything. So there’s that. По поводу тех людей, которые вас здесь окружали, в Советском Союзе. As for the people who surrounded you here, in the Soviet Union… Тут у нас много с вами фамилий, о которых мы будем говорить, но, в первую очередь, я хочу спросить о трех женщинах, которые, так получилось, связаны с главными поэтами первой половины ХХ века для нашей страны. Here we have a long list of names and we will talk about all of them. But, first of all, I want to ask about three women who, as it happened, are associated with the great Russian poets of the first half of the XX century. Это Мандельштам, Маяковский и Пастернак и соответственно три женщины. I mean Mandelshtam, Mayakovsky, Pasternak and consequently three women. Давайте начнем по порядку. Let's start from the beginning. Как вы познакомились и что это были за отношения с Надеждой Яковлевной Мандельштам? How did you meet Nadezhda Yakovlevna Mandelshtam? How was the relation with her? Ну, Надежда Яковлевна Мандельштам — это уже третья, а первой была Лиля Юрьевна Брик. Well, Nadezhda Yakovlevna Mandelshtam was the third I’ve met, the first one was Lilya Yuryevna Brick -У нас нет такой. Ильинская? We haven’t this name in our list. Perhaps Ilyinskaya? -Первой была... First was… Нет, нет, Ильинская — это четвертая уже. No, no, Ilyinskaya is fourth in a row. -Ах, давайте добавим. Ah, I see, let’s add her in our list then. -Добавим. Yes, let’s add. Ильинская — это уже четвертая. Ilyinskaya is the fourth one А первой была Цецилия Исааковна Кин. First was Cecilia Isaakovna Kin -Я не знаю, кто она, расскажите, пожалуйста. I don't know who she is. Please tell us about her. -Виктор Кин, её муж, — Victor Kin, her husband… она была вдова, конечно, — но Виктор Кин был знаменитым человеком, потому что он был корреспондентом ТАСС заграницей. She was widow of the well-known Victor Kin, the correspondent for the TASS8 abroad9. Они жили в 30-х годах в Париже. They lived in Paris in 1930s. Потом они жили в Италии во время фашизма. They were in Italy in the Fascist period. -Потом, когда они вернулись... — они вернулись, — ну, очень удобно10 , — они вернулись именно в 1937 году, понимаете? And they were «so lucky» in quotations when returned back in 1937. You understand, don't you? -В какой год? В какие годы? Which year? Which years? Их вызвали. Вот. They were called, so there's that. И они вернулись. And they returned. И его больше не нашли. Никто не знает, как вообще... каким у него был конец. Никто не знает. He was arrested as an enemy of people and gone without a trace. Nobody knows how he ended, nobody knows.11 И её, как жену врага народа, арестовали. She was arrested as the wife of an enemy of the people. И она сидела до 1945 года. And was imprisoned until 1945. А почему она вышла оттуда? Why she was released from there? Она вышла оттуда, потому что за это время её 17-летний сын пошел добровольцем на войну и его убили. She was freed because of death of her 17-year-old son who volunteered for the war. Поэтому ей дали разрешение покинуть лагерь. Но ссылка ... ссылка в Казахстане до 1953 года, до смерти Сталина. So she was given permission to leave the camp. But she had to live in exile in Kazakhstan until 1953, until Stalin's death. Вы можете себе представить? Can you imagine? -А вот муж был знаменитым, потому что он написал одну книгу "По ту сторону". Because of the book “On the Other Side” her husband became famous. -Давно это было... It's been a while. Это знаменитая книга, я даже прочитала её тогда. This is a famous book; I even read it at that time. Ну, это такой фанат коммунистической партии, вообще Советского Союза и прочее. Вот так. It is kind of hymn to communist party, to Soviet Union and so on... So there's that. И когда она вернулась из ссылки, — вы знаете, что все люди, которые возвращались из лагеря или из ссылки, их спрашивали, что они хотят делать, чем они хотят заниматься... — Returning from exile, like many before her, she was asked what she wants to do or to be. и она долго-долго думала, потому что она знала и французский язык, и итальянский язык. For a long time she thought about it because she was fluent in French and Italian and had to choose between them. и она выбрала итальянский язык, и стала самой известной итальянисткой нашего времени, самой известной. Finally, she chose Italian, and became the most famous Italianist of our time, the most famous Italianist. И она, действительно, написала очень интересные книги вот, по поводу итальянской литературы, политики и прочее. Вот так. And indeed, she wrote very interesting books about Italian literature, politics and so on. So there's that. А вторая была Лиля Юрьевна Брик, а третьей была Надежда Яковлевна Мандельштам. Second whom I met was Lilya Yuryevna Brick and third in a row was Nadezhda Yakovlevna Mandelshtam. Представьте, несколько молодых людей трудятся в гараже над своей идеей для того, чтобы она через несколько лет превратилась в многомиллиардную компанию, которая изменит мир. Imagine a few young people working in the garage on their idea so that in a few years it will turn into a multi-billion dollar company that will change the world. Звучит вдохновляюще? Да! Well, that's very inspiring, right? Yes, it is! И очень романтично. And so romantic. А что, если бы всё было совсем по-другому? What if things were completely different? Ну, представьте себе, Джобс, Возняк, Уэйн12 продают свой фургон, продают инженерный калькулятор, собирают деньги, выбирают систему налогообложения и едут в банк регистрировать компанию. Well, imagine this, Jobs, Wozniak, Wayne sell their van, scientific calculator, raise money, choose a tax system and go to the bank to register a company. Такое никого не вдохновляет. It's not inspiring anyone. Банк Точка даст вам возможность работать над идеями, а не над бумажками. Tochka Bank will give you opportunity to work on ideas and not waste time on paperwork. Теперь вы можете просто и быстро регистрировать ИП или ООО. Now you can easily and quickly start an IE13 or LLC. Вам не придется ехать в налоговую и стоять в очередях. You do not have to go to the tax office and wait long lines. Весь процесс можно пройти онлайн. The whole process can be done online. Но Точка сэкономит не только ваше время, но и деньги. Tochka bank will save not only you time, but also your money. Помимо того, что услуга бесплатная, вам не придется платить госпошлину за регистрацию компании. In addition to the fact that the service is free, you do not have to pay a state fee for registering a company. Бизнес — это идея, но идея — это еще не всё. Business is the idea but idea… it doesn't end there. Для того, чтобы ваш бизнес рос, важно найти надежных партнеров. It is important to find reliable partners to help the growth of your business. Банк Точка помогает предпринимателям делом, выгодными условиями без звездочек, внимательным техобслуживанием и практичными сервисами, которые позволят вам сосредоточиться на вашей мечте. Tochka bank helps entrepreneurs with deed, favorable conditions without asterisked notes14, considerate maintenance and practical services that will allow you to focus on your dream. Переходите по ссылке в описании Just follow the link in the description и регистрируйте свою компанию с Точкой. and register your company with the assistance of Tochka Давайте с Лилии Юрьевны тогда. Как вы с ней познакомились? Let’s start with Lilia Yuryevna then. How did you meet her? Тут корреспондентом Унита, коммунистической газеты, был Адриано Гуэрра. Адриано Гуэрра и Мариза Гуэрра. Adriano Guerra was correspondent of the communist newspaper Unità, Adriano Guerra and Marisa Guerra. Она была очень-очень красивой женщиной, а он написал очень интересную книгу по поводу ХХ съезда. Вот так. She was very beautiful woman. He wrote very interesting book about the XX Congress. So, there’s that. По этому поводу могу только сказать, что очень интересная книга. The thing I want to say about this book is that it is very interesting one. Они знали очень много людей, и они меня познакомили с Лилей Юрьевной. Я была в полном восторге. They knew many people and they introduced me to Lilia Yuryevna. I was absolutely enchanted. -Я была в полном восторге. I was absolutely enchanted. -Где это было? Территориально, то есть что это был за город или это был…? Where it was? I mean territorially where it was? What city? Or it was…? -Ну, это было в Москве, за гостиницей Украина. It was in Moscow, behind the hotel Ukraine -В Москве… In Moscow… -Её квартира? Her apartment? -Её квартира, где она жила, потом в Переделкино, куда она меня всё время приглашала. Вот так. Yes, in her apartment. Then we met in Peredelkino where she always invited me. So, there’s that. Что это была за женщина? Какое она впечатление производила? What kind of woman was she? What impression she gave? Феерическое. Да. Феерическая женщина. She was enchanting. She was completely enchanting woman. Несмотря на то, что она была уже, она выглядела очень старой, она не была… она была относительно старой, ей было 72-73, что-то в этом духе, но очевидно у неё тоже была очень тяжелая жизнь. She wasn’t too old, something about 72-73 years old, but she looked older than her actual age. I bet she’s had a rough life. Мы очень подружились. Я думаю, что она меня очень любила и это было взаимно, конечно. We became great friends. I think she loved me, and it was mutual, of course. А потом, когда мне предложили мою первую работу, - только подумайте, я еще была студенткой, - переводить стихи Маяковского, я просто… я ей вот это передала, она сказала: ”Да, Мариалиночка, надо…” And when I was offered my first job to translate poems of Mayakovsky I didn’t know what to do and appealed to her. I was student, I had no experience, but she said, “Marialinochka, you should do that…” А я говорю: “Лили Юрьевна, я вообще никто. Ну, как я могу?”. And I say, “Lilia Yuryevna, it’s not my place to do that. How can I? Она говорит: “Мы вам поможем”. She said, “We will help you.” И она вместе с Василием Абгаровичем, - её последний муж… She and her late husband Vasili Angarovich... -Катанян? Katanyan? -Катанян. Yes, Katanyan. Они мне помогали, они мне тогда объясняли, каждое слово, потому что она знала очень хорошо французский язык, поэтому французский и итальянский очень похожи. They helped me greatly. She explained me every word because she spoke French fluently and as you know French and Italian are very similar languages. И я могу сказать, что это не мой перевод, это их перевод Маяковского. And speaking honestly, it is not me, it is they who translated Mayakovsky’s poem. И поэтому, по-моему, было 13 изданий этой книги. That is why this book was reprinted 13 times. Почему? Потому что там, где предисловие, есть интервью с Лилей Юрьевной, а это был фурор, понимаете? Потому что тогда… Why? It is because of interview with Lilia Yuryevna in the foreword of the book. It caused a furor, you know. Если в двух словах, что для неё был вот спустя уже все эти десятилетия, все, что произошло со страной и так далее, если в общем, как она говорила о Маяковском? То есть как её чувства к нему можно описать? If in a nutshell, that interview was about what was it like for her after all these decades, everything that happened to the country and so on. If in general, did she tell how she felt about Mayakovsky? Вы знаете, всё было уже историей. You know, it was already in history. Единственный момент… она со мной иногда, когда мы были вдвоем, она мне говорила такие вещи, например, по поводу самоубийства: “Вы знаете, что он покончил с собой?” И она тоже покончила с собой.” There was one moment… when we were alone together, she was saying things about the suicide, “Do you know that he committed suicide?” She also committed suicide?”15 И вот шел разговор о самоубийстве… что-то, что никто не понимал16. Почему? Потому что она понимала очень хорошо. And then talk was moving from suicide to the moments that nobody could understand but her. She knew well what pushed him to that step. И поэтому, когда она покончила с собой, я поняла то, что она хотела мне сказать, что она об этом тоже думала, понимаете? And so, when she committed suicide, I understood what she wanted to tell me. She was thinking of killing herself and tried to get this to me. А как она его называла при вас? Володя? Владимир? And what did she call him? Volodya? Vladimir? Маяковский. Всё время Маяковский. She always called him Mayakovsky. Это уже было историей. Имеется в виду, что в её салон, можно сказать, приезжали все специалисты отовсюду: Швеции, Франции, Англии… Вы не можете себе представить, что там творилось. Her salon has entered the history. There she hosted specialists from everywhere - Sweden, France, England … You couldn’t imagine what was going on there. Там всегда было полно иностранцев, которые приезжали, чтобы поговорить с ней, взять интервью… Her salon was always full with foreigners who came to talk to her, to interview her. Она производила впечатление … то есть она не была советским человеком? Did she give an impression…Wait, do you mean she wasn’t behaving her as a soviet person? -Нет. Yes, she wasn’t. -Она была человеком оттуда? Was she from “there”? -Она была абсолютной космополиткой. She was true cosmopolite. -Космополиткой? Cosmopolite? Еврейка-космополитка, да, очень. Yes, she was Jewess and cosmopolite. Перейдем к следующей женщине. Ok, let’s talk about another woman. Кто? Надежда Яковлевна Мандельштам? Как вы с ней познакомились? Nadezhda Yakovlevna Mandelshtam. How did you meet her? Надежда Яковлевна – это вообще длинная история, как мы познакомились… How I met Nadezhda Yakovlevna? It’s a long story. Существовала некая Елена Михайловна Аринс, которую вы, наверняка, не знаете, но которая была актрисой, ну, в 30-х годах, которая была красивой тоже в старости. There was one woman, Yelena Mikhaylovna Arins. I think you never heard of her. In 1930 she was an actress. A very beautiful woman even in old age. Она была очень красивой женщиной, очаровательной женщиной. She was very nice charming woman. И у неё была сестра. И как ни странно, вот эта сестра Катюша, Катенька, Катя жила в Падуе. And she had a sister. For a wonder, her sister Katyusha, Katenka, Katya lived in Padua. Жила в Падуе почему? Потому что Катя успела выйти замуж за итальянца еще где-то в середине 20-х годов. Why did she live in Padua? Well, it is because she managed to marry Italian in the middle of ‘20s. Еще когда можно было? When else she could do that? Да, еще когда можно было. Yes, when else? А дочка этой Кати очень дружила с моим мужем. Понимаете?17 That Katya’s daughter “was friends” in quotations with my husband. Do you understand? Не дай бог. God forbid! Потому что, когда я … он начал ей рассказывать, что я езжу в Москву, я начала просто возить тонны, - вы можете себе представить, - всего… Why? Once he mentioned that I often journey to Moscow and it all started! I was besieged with requests to take there or bring them something. That was really crazy; I had to carry tons of stuff… И в один прекрасный день, я думаю, чтобы меня отблагодарить, - шел18 разговор: “Ты хочешь познакомиться с Надеждой?” а я почти в обмороке. And one fine day, I think, to thank me, she stroke up a conversation, “Do you want to meet Nadezhda?” Hearing this, I almost fainted with happiness. Я говорю: “Да, хочу, конечно, хочу.” I said, “Yes, of course I want.” Почему? Потому что они друг друга знали еще в молодости, они познакомились где-то в начале 20-х годов. Вот так. Why? Because they knew each other in their youth, they met somewhere in the early 20s. So, there's that. И так она меня познакомила с Надеждой Яковлевной, которая вот в её вот …потому что все пишут: маленькая квартира…была, конечно, однокомнатная квартира. And so she introduced me to Nadezhda Yakovlevna in her... Well, everywhere they write it was small apartment... yes, let's say, we met in her small studio apartment. -Это Москва тоже? Was it in Moscow too? -Москва… Это Черемушкинская улица. Yes, in Moscow... Cheremushkinskaya street. Да, потому что я помню, когда я на леваках добиралась туда… Yes, I remembered this well when was getting there by levak…19 На леваках…? By levak…? На леваках… Yes, by levak… Вот это никто больше не говорит это слово, это только… не существовали такси тогда, существовали только леваки. Вот так. At the Soviet Union, the word "taxi driver" did not yet exist because at that time there were only levak. So, there's that. А я на леваках добиралась туда. I was getting there by levaks. Это была однокомнатная квартира, но довольно большая. It was one-room apartment but quite big one. -И там какая-то софа, диван, где она лежала, как мадам Рекамье или как Полина Бонопарт. Знаменитые статуи Конова, вы знаете … And she was lying on the kind of sofa like Madame Récamier or like Pauline Bonoparte. The famous statues of Konova, you know… -На вилле Боргезе… On Villa Borghese. Да, именно. Yes, exactly. И она лежала, все время лежала и курила, непрерывно курила. And she was lying and smoking all the time. Фантастическая женщина, но, можно сказать, злобная… потому что… туда… туда – сюда… можно сказать, потому что я очень часто присутствовала… A fantastic but, one could say, imperious woman ... because she «chased» them... I often witnessed how she burned them to go back and forth. И были вот эти поэты из Ленинграда, которые хотели ей читать свои стихи. One day poets from Leningrad wanted to read her their poems. Читали они ей свои стихи. They recited her poems. И она говорила: “Дайте мне прочитать!”. Then she demanded, “Give it to me, I want to read it”. Вот и давали ей прочитать. They gave poems to her. А она: “Ой, какой ужас!” – и выбрасывала тетрадь. А эти исчезали. She read it and then with words «that's too bad» she has thrown the notebook in the trash. And these poets disappeared as though they had never been. Кто-то исчезал на кухню, другой просто исчезал навсегда за дверью. Some went to the kitchen and didn't show up; the others disappeared through the door. Это было всегда так. Ей никогда не нравились эти стихи. That was the case all the time. She never liked their poems. То есть в вашем присутствии никто не понравился? You mean nobody managed to earn her approval in front of you, right? Никто, никто, в моём присутствии никто. Yes, that’s right. This never happened in my presence. Может быть, я в этом виновата, я не знаю, но она со мной была очень хорошим человеком, очень добрым, за исключением только одного раза, когда я наивная, молодая, я посмела кое-что сказать положительное по поводу Советского Союза. Maybe it’s my fault, I don’t know. Anyway, she was kind to me, very kind, except for only once, when I dared to say something positive about the Soviet Union. I was such a naive and young… Не дай бог! God forbid! То есть она была антисоветчица такая? So, she was kind of anti-Soviet, right? О да, и какая! Вы не можете себе представить. Yes, you don’t know what an anti-Soviet she was! Она просто даже не встала с дивана и начала кричать: “Ужас, вы понимаете меня?! Ужас! Это был всегда ужас! Всё.” Without even getting off the sofa she started to shout, “It’s just awful, not country! Do you understand me? It’s awful! It always was awful! That’s it! It’s over!” Ну я и сказала: “Надежда Яковлевна, я больше не буду говорить так.” So, I told, “Nadezhda Yakovlevna, all right, let’s drop it.” Фантастика.It’s fantastic! А они между собой были знакомы с Лилией Юрьевной? Did she and Lilia Yuryevna know each other? Ну, не говорите. Я никогда ей не говорила, откуда я и Лилии никогда не говорила, откуда я. Нет, нет, нет. I don’t think so. I’ve never told her where I am from and I’ve never told Lilia where I am from. So, my answer is “no”. Не дай бог? God forbids? Нет, знаете, в Москве надо было быть очень осторожной и никогда не говорить, откуда и куда. Вот так. Well, you know, you should be very careful in Moscow and never talk about where you came from and where you go. So, there’s that. Понятно. I see. - Это у меня был… У меня был такой преподаватель, понимаете… У меня был такой преподаватель, Мераб Мамардашвили. Well, I had… You know, I had a teacher, Merab Mamardashvili…. -Старые связи, старые отношения… Old ties, old connections… Это мы еще про него отдельно всё-таки поговорим. Подождите. Wait, we will talk about him separately. Вот Ольга Ильинская… And Olga Ilyinskaya… -Ольга Ильинская… Olga Ilyinskaya… - Для зрителей скажем, это возлюбленная Бориса Леонидовича Пастернака… For those who don’t know, she is sweetheart of Boris Leonidovich Pasternak. -Это вообще Лара… She is Lara… -Прообраз Лары … She is archetype of Lara Образ Лары в “Докторе Живаго”. Yes, Lara’s image in the “Doctor Zhivago”. Она была очень добрая женщина, очень испуганная20, потому что, вы знаете, у неё были очень большие неприятности. She was very kind but threatened woman. You know, she had some big problems. И поэтому она осталась испуганной женщиной. That is why she stayed that way. Очень интересная, но очень испуганная женщина. She was very interesting but intimidated woman. Очень красивая, красавица. She was very beautiful, a true beauty. Видно было, что она была красавицей. You could see she was very beautiful. И мы познакомились через моих друзей Виноградовых, где я была в гостях. Вот так. And we met through my friends Vinogradovs who hosted us. So, there’s that. Перейдем к людям, которые вам дороги и мне дороги, хотя я их лично не знал. Now let’s move on the people that dear to you and dear to me though I didn’t know them in person. Я так прочитал эту историю. I understand this story the following way. Вы живете в гостинице “Националь” и вам нужно было найти человека, который говорил бы по-итальянски, который стал бы вашим проводником. You live in the National Hotel and you need someone who speaks Italian and can be your guide. -Значит, этот знаменитый Паоло Латри, поскольку21 я была во втором курсе университета. So, that famous Paolo Latri – by the way, I was second-year university student that time – -Это какой год? Вот давайте с этого начнем. What year that were? Let’s start with this, please. 1969 год. 1969 - Потому что мы с мужем поехали в Ленинград, потом мы вернулись в Москву. My husband and I went to Leningrad and then we returned to Moscow. Он уехал, потому что у него была работа, а я, поскольку привыкла в Лондоне, где на каждом углу есть школа для foreign students, я была совершенно уверена, что в Москве тоже… Soon afterwards he went away on a work trip leaving me alone in Moscow. I didn’t speak Russian but somehow, I expected to find a school for foreign students there. It is perhaps because I was used seeing such schools on every street corner in London. Я сидела… Падал снег. I was in the room. It was snowing. Это был уже ноябрь месяц. It was November. Падал снег. Snow falling… И никаких… языковых школ? And no sign of … language school? И падали тоже… And they’re also falling… Слезы… Tears? Слезы, да… Tears? Yes. И падали слезы. And tears were rolling down… Почему? Потому что он мне дал, Паоло Латри, телефоны трех человек, говорящих по-итальянски: один был знаменитым переводчиком, Лев Вершинин, который перевел даже Монтелла, понимаете, он вообще знаменитый переводчик; вторая была именно Цецилия Исааковне Кин, итальянистка, а третий – Мераб Мамардашвили. Why I was crying? It is because Paolo Latri gave me phones of the 3 Italian speaking persons. First of them was famous interpreter Leo Vershinin who managed to translate even Montella. You know, he was famed translator. The second one was Italianist Cecilia Isaakovna Kin and the third one was Merab Mamardashvili. А я тогда совершенно одна брошена, без знания русского языка, нужно было обратиться в УПДК22, вы знаете, что это посольство, и тогда мне дали какую-то испуганную старушку, которая приходила три раза в неделю в номер гостиницы “Националь” и будто бы мне преподавала русский язык. You know, I was left alone without knowing the language. I had to contact UpDK and they gave me a teacher. It was kind of scared old woman who came three times a week to the National Hotel and supposedly taught me Russian. Потом я вам расскажу про неё, потому что это очень интересная история. I’ll tell you about her later. This is a very interesting story. И вот у меня вот эти три телефона. So, I had those three phone numbers Вначале я звоню Льву Вершинину. I called Leo Vershinin first. Говорю, я Мариалина… – он положил трубку и всё. Hardly I said, “I am Marialina…” as he put down receiver, and that’s it. -Снег продолжает падать, слезы продолжают течь. Snow continue falling, tears continue rolling down… -И всё. And that’s it. Испуган, еврей испуган, понимаете? Вот и всё. That was the voice of the cared Jew. Do you understand? So, there’s that. Потом я позвонила Цецилии Исааковне Кин. Then I called Cecilia Isaakovna Kin. “Вот я, Мариалина…” - И вот такой голос мужской: “Я занята, перезвоните через неделю!”. Всё. I barely said, “I am Marialina…” when she said in a male voice, “I am busy, call me back in a week!” Ну, еще там вот третий Мераб Мамардашвили … Вот эта фамилия, которую я не могла абсолютно произносить тогда… Мамардашвили… какой-то ужас. And the third one was Merab Mamardashvili. That time I couldn’t pronounce his last name. It has been hell for me. Ну, звоню ему, говорю, я Мариалина… So, I called him and barely said, “I am Marialina…” “А где вы живете? – он так обрадовался, – где вы живете?” Говорю, живу в гостинице… - “Сразу приеду!” Вот так. He interrupted me and asked in a happy voice, “Where do you live? Where do you live?” When he heard that I stayed in the hotel he promised to visit me immediately. So, there’s that. И я, конечно, готовилась к лучшему и спускалась по знаменитой лестнице гостиницы “Националь” как знаменитая наша субретка Ванда Осирис, которая всё время спускалась по лестницам. Вот так. I dressed up nicely and went down the famous stairs of the National hotel like our well-known soubrette Vanda Osiris. So, there’s that. И там… Потому что я сказала, я спросила его, а как вы меня… как я вас узнаю или вы… “Не волнуйтесь, - он мне сказал по телефону, - я вас узнаю”. And there… I remembered our talk on the phone, “How I will… how you will recognize me? – “No worries, I’ll recognize you.” И действительно, понимаете, иностранка тогда… Вот я… And it is true, foreigners in the country are immediately recognizable. So, I… И там я вижу человека, который на меня смотрит квадратными глазами, вот так – это Мераб, это Мераб… И сразу к нему, и сразу к нему. And there I see a man who looks square at me. I realized he is Merab, he is Merab and rushed to him. Он жил за магазином "Подарки". His home was behind the shop Gifts. Я вот это помню, потому что всегда леваки: “Вот это за магазином 'Подарки'.” I remember this because levaks always used to say, “It is behind the Gift shop.” Ну, коммуналка, конечно. And it was communal apartment, of course. Там был тоже какой-то сосед, который всё время присутствовал, когда я входила туда и там была тоже одна …тоже… пятая женщина, Зельда Aахит… I met his roommate when came in. There also was woman, fifth woman, Zelda Aahit. Его возлюбленная, любовь всей его жизни? His sweetheart? Love of his life? Я думаю, что да. I think yes, she is. Ей посвящены знаменитые лекции о Прусте. He dedicated Lectures on Proust to her. Если бы вы знали, какая она была женщина. If you know what a woman she was! Красивая? Beautiful? И красивая, и вообще уникальная, просто уникальная. Yes, beautiful and unique, completely unique. И вот мне так повезло, потому что первые мои учителя, понимаете, были Мераб и Зельда. I was lucky because my first teachers were Merab and Zelda. Фантастика. It’s fantastic. А грузинский акцент и прибалтийский акцент до такой степени, что через несколько месяцев, что меня спрашивали, вы из Прибалтики? I had so heavy Georgian and Baltic accent that after several months I was asked whether I am from the Baltic states. А я говорю, нет. А я думала, что это точный, конечно, акцент. Откуда я знаю. Of course, I said no. How could I know this was strong un-Russian accent? Я с ними просто жила, понимаете? Жила. I just lived with them and copied their way of speaking, accent. И мне так повезло, я познакомилась со всеми. I was so lucky, I met all of them. Ну, подождите, давайте про Мераба. Wait, let’s speak about Merab first. Ну вот, это 1969 год, то есть это еще не тот великий философ, на лекции которого собираются полные залы. It was 1969. He wasn’t that great philosopher yet who read lectures to full houses. Он тогда был невыездной. And he was on the non-fly list that time. Нет, да... но ваша фраза… No, yes… but your phrase… Это было после Чехословакии и так далее… It was after Czechoslovakia… Да, да, вы говорите, Мераб, - короткая фраза, - Мераб был гением. Yes, yes, and you said that Merab was a genius. Да, абсолютно. Yes, that’s right. Вот как это вы вдруг поняли? But how you realized that? Мераб был гением, но я могу вам сказать одну вещь, Коля , - ой, не Коля, извините, Николай. Merab was genius and I’d say one thing, Kolya...Oh, not Kolya, sorry, Nikolay.... Коля, Коля, Коля. Вы же Мариалина. Call me Kolya because you allowed me to call you Marialina. У меня так много Коль, Коля Цискаридзе…вот мои самые близкие друзья. What if I confuse you, I have so many friends named Kolya, Kolya Ciskaridze… И Мераб, надо сказать, что Мераб, Саша Пятигорский, Саша Зиновьев, я думаю, что со мной они наконец отдыхали, потому что, конечно, я не была в состоянии, я не знала до такой степени русский язык тогда, чтобы говорить о философии и эстетике. I think, I was kind of “safe haven” for Merab, Sasha Pyatigorsky, Sasha Zinoviev, where they repose. I didn’t speak fluent Russian to talk about philosophy and aesthetics. Ну, это было немножко. I could speak basic Russian… Но я думаю, что они меня очень любили, потому что со мной они отдыхали. But I think they loved me because they repose with me. И всё время разговор об Италии, потому что для них Италия была мечтой. And all the time we were talking about Italia, which was kind of dream for them, И Венеция… Ну, Венеция – она всегда была мечтой для всех. not to mention Venice, a dream for everyone. Надежда Яковлевна всё время, когда меня видела, она всё время23 — вот эти знаменитые стихи Мандельштама: “Чего же ты молчишь, скажи венецианка!” Вот это было всегда. Вот так. Every time Nadezhda Yakovlevna saw me, she recited famous poem of Mandelshtam, “Why are you so quiet, Venetian hostess…” So, there’s that. Невероятно. That’s incredible! А я была венецианка. Я была венецианка и всё время разговор о Венеции. Как живете в Венеции, что вы делаете в Венеции. Вот так. And I was a Venetian. I was a Venetian and all the time we were talking about Venice. They asked me, “How do you live in Venice? What do you do in Venice?” So, there’s that. Фантастика. This is just fantastic! И я думаю, что он гений. And I think he is a genius. Я не могу судить, я потом читала его, но тогда я была Мариалина, которая очень мало знала русский язык, поэтому… Но я поняла, что он гений, потому что…ну, всё вот его поведение, его разговоры – он был действительно… Well, I didn’t grow to such a point to judge his works because at that time I was Marialina, who knew very little Russian, so … but everything had made him seem like a genius – all his plea, way of speaking has proved him to be a genius. А как долго вы с ним общались? До самой его смерти? And how long did you communicate with him? Was it until his death? Нет, потом мы потерялись, потому что… Не знаю, почему. No, then we got lost because... I don't know why. Потом Зельда уехала, вы знаете, в Израиль. You know, after that Zelda moved to Israel. Да, трагедия. Yes, his death is a great tragedy. Она уехала в Израиль в 1972 году, когда можно было уехать. She moved to Israel in 1972 when it was still permissible. Потом каким-то образом мы потерялись. Then somehow, we got lost. Почему? Потому что у меня появилась такая компания людей, что может быть, я не знаю, мы потерялись. Why? I don’t know, perhaps because the circle of my communication changed. Мне очень жаль, I am really sorry… Заграницей вы с ним никогда не виделись, я имею в виду, не в России. You never met him abroad, I mean, outside of Russia, right? Нет, нет. Yes, I didn’t. Заграницей мы не виделись, потому что потом он стал будто бы помощником Горбачева, вы помните. И он… We did not see each other abroad, because then he allegedly became Gorbachev's assistant, you remember. And he… Я про это не знаю. I don't know about that Он был не помощником, но вообще, он уехал в Америку, а это было по приказу Горбачева. Это было связано с Горбачевым. To be exact, he wasn’t his assistant. He just went to America by the Gorbachev’s order. It was linked to Gorbachev. Я помню ту знаменитую ночь24, когда Ани Этель Буа, - Ани Этель Буа была француженкой, которая стажировалась, она занималась Платоновым тогда и очень дружила с Мерабом, - позвонила мне ночью. I remember that very night when Ani Etel Bua25 called me. She was that French who studied Platonov and was good friends with Merab. Я помню, я была в Венеции. Она мне позвонила ночью, сказав, что Мераб умер. I remember I was in Venice that time. She called me at the night and said that Merab died. Я помню, что были слезы просто. Вот так. I remember I was crying so hard. Мы потерялись в последние годы его жизни. We got lost in the last years of his life. Какая история, связанная с Мерабом Константиновичем, вспоминается вам чаще всего? Знакомство или что-то еще? What do you remember about Merab Konstantinovich most vividly? Acquaintance or something else? Одна из самых забавных, это когда мы посетили мастерскую Эрнста Неизвестного и там была одна пьянка вообще всё время. I remember one funny incident. We visited workshop of Ernst where was drinking party all the time. They never were sober. Я помню, одну ночь уже где-то 3 или 4 часа утра мы искали левака. I remember, it was about 3:00 or 4:00 a.m. when we went out to look for the levak. Мы с Мерабом вышли, чтобы искать очередного левака и вышел Эрнст совершенно голым. Это было зимой, понимаете? Merab and I went out to look for another levak and Ernst came out completely nude in the winter! Can you imagine that? А я помню, как Мераб сказал: “Ну ты с ума сошел? Эрнст, что ты делаешь?” And I remember that Merab said to him, “Are you crazy? Ernst, what are you doing?!” Вот это одна из многочисленных историй, связанных с Мерабом. This is one of the many stories about Merab. Второй человек, которого вы уже упомянули, Александр Моисеевич Пятигорский, для вас Саша, но вы про него, - не в обиду ему, господи, - всё равно вы говорите так, то есть если по Мераба вы говорили: “Мераб был гением”, то про Пятигорского вы говорите так: “Саша Пятигорский был почти гениален”. The second person you have already mentioned is Aleksander Moiseevich Pyatigorsky, Sasha for you. No offence to him, you said, "Merab was a genius and Sasha Pyatigorsky was almost a genius." -Я так сказала? Did I say that? -Да. Yes, you did. Нет, нет, он тоже был абсолютно гениальным человеком, но для меня Мераб был выше всех, поэтому… Они были все безумно умными и безумно гениями, но Мераб для меня был … No, no, he was also a brilliant person, but for me, Merab was above everyone else, so ... They were all insanely smart and insanely genius, but Merab was the best… А с Пятигорским как вы познакомились? Через Мераба? And Pyatigorski? Did you meet him through Merab? Через Мераба, конечно, через Мераба, а потом мы с сестрой даже поехали его навестить в Оксфорде. Yes, we met through Merab. Soon after that me and my sister went to Oxford to see him. Когда он уже уехал? It was at the time he has already left? Да, когда он уже уехал. Yes, it was at the time he has already left. Первое впечатление от Пятигорского. Какое? Что это было? Что он из себя представлял? What were your first impressions of Pyatigorski? What it was like? Симпатичный, как никто. Handsome like no other. Он всё время туда и обратно, туда и обратно… и с этим глазом26… Вы понимаете? Это вообще… он больше был похож на актера, чем на философа, понимаете? You know, he always was in motion: back and forth, back and forth... and that charming craziness of his squinting eyes… He looked more like an actor than a philosopher, you know? Очень симпатичный, безумно симпатичный. Чувство юмора… He was very handsome, incredibly handsome man with great sense of humor… Хорошо. Еще один коллега, социолог, философ, Александр Зиновьев. Okay. Let's remember another colleague, sociologist, philosopher, Alexander Zinoviev. -Саша Зиновьев… Ну, Саша Зиновьев был…Sasha Zinoviev... Well, Sasha Zinoviev was... -Другим? Different? Ну, был другим, очень уверен собой (очень уверен в себе, самоуверенный), что он выше всех, что он самый-самый философ, что он только такой один. Well, he was different, very sure in himself. He used to think that he is on top of things, he is the best philosopher, that there's simply no one like him anymore... -И потом вот вышли вот … And then he published his… -“Зияющие высоты”? “The Yawning Heights?” “Зияющие высоты”, а я там венецианская девушка. Yeah, “The Yawning Heights” and I am was Venetian girl there. Я вот та знаменитая венецианочка, с которой Мераб, а потом меня заменяла французская девушка. Вот так. I was that famous Venetian with whom Merab was meeting, and then I was replaced by a French girl. -Вы обиделись на эту книжку? Did that book make you sad? -Нет! No! -Потому что все обиделись, говорят. They say, everyone was offended. -А я не обиделась, совершенно. No, I didn’t. Я венецианская …А Мераб, мыслитель, он вообще… это злобная книга, да… Это не с уважением, да... I am Venice, yes… and Merab is thinker. But yes, book is offensive, disrespectful... Это да, но похоже на него, потому что он думал, что все идиоты, а только он гений, вот так. Yes, that does sound like him because he thought that everyone was idiot, but only he was a genius. So, there's that. Пятигорского вы видели в последний раз уже в Англии? А Зиновьева? Last time you’ve met Pyatigorski in England, right? What about Zinovyev? А Зиновьева я не помню, когда в последний раз видела. I don’t remember when I met Zinovyev last time? Зиновьев… А, да! Мы даже в Мюнхене виделись. Zinovyev… Yes, we have met even in Munich Я не помню. Это было просто “бегом”, потому что я часто ездила в Германию, в Мюнхен и поэтому мы виделись. Ну, я даже не помню. Вот так. Well, I don’t remember. That were kind of fly meetups because I often traveled to German, Munich. But I don’t remember meetings themselves. So, there’s that. Хорошо, Мариалина, простите меня, но сейчас будет цикл вопросов, на которые вы уже отвечали, но для наших зрителей это будет важно. Marialina, sorry, I know I am repeating myself and you have already answered these series of questions, but this what interests our viewers… Давайте я просто скажу несколько слов. Вы героиня самого может быть знаменитого эссе Иосифа Бродского “Набережные неисцелимы”. In few words, you are the main heroine of the famous essay by Joseph Brodsky "The Incurable Waterfront". Не будем возвращаться к тому, как вы отреагировали на это эссе, обиделись, и так далее. Время прошло. We will not go back to how you reacted to this essay and was offended, and so on. It’s all in the past. Давайте вспомним сначала, как вы познакомились с ним, с Иосифом Александровичем. Let's remember first how you met Joseph Alexandrovich. -Жили-были, да? Once upon a time, right? -Жили-были, да. Yes, once upon the time… -Так, шел 1972 год. To be exact, it was 1972. -1972 год, год его отъезда из Советского Союза. He left Soviet Union in 1972, right? Да, вот именно. Yes, that's it... Где-то к концу марта -начала апреля того года, потому что он уже уехал в июне месяце. It was somewhere in the end of March or in early April, because he had already left country in June. А своей близкой подруге, миллиардерше, — это важно… And I suggested my close friend billionaire – please remember this important fact… -Миллиардерша? Billionaire? -Да, это важно… миллионерша… Yes, she was millionaire… Миллионерша? Millionaire? -Миллиардерша? Миллионерша? Хорошо. Billionaire? Millionaire? ОК. -Да, это важно… миллионерша… Yes, she was millionaire… Ну, миллиардерша, по-вашему, вот так… надо знать это, потому что она была очень избалованной женщиной, и поэтому с ней было немножко тяжело в поездке. Yes, in Russian you say millionaire, aren’t you? You need to know this, because she was a very spoiled woman and a difficult person to travel with. Я ей предложила просто путешествие по старинным столицам, российским старинным столицам, значит, Москва, Петербург, Великий Новгород и Киев. Прекрасная поездка. I simply suggested we make a trip through the old Russian capitals: Moscow, Petersburg, Veliky Novgorod and Kiev. That was to be good journey. Я ей немножко преподавала русский язык, до отъезда, а она выучила только слово, к сожалению, “привет”. I taught her a little Russian before leaving. Unfortunately, she learned just the word “hello”. И на таможне милиционеру27 она сказала: “Привет28”, а он жутко обиделся. She said to customs officer, “Hello…” and he greatly resented. А я говорю: “Пожалуйста… это она только одно слово знает по-русски, ну, вы знаете, извините ради бога”. Вот так. I had to interfere and say, “Please, excuse her, it is the only word she knows in Russian.” So, there’s that. Ну и потом я говорю: “Марина, молчи. Марина молчи, не говори ни слова, я тебя умоляю.” Then I turned to her and said, “Marina, don’t talk. I beg you, don’t talk, don’t say any word!” Вот так. So, there’s that. И пошли, поехали. Вот. And then we continued our journey. So, there’s that. Вот эта та знаменитая Ани Этель Буа мне дала две пары джинсов для него. That well-known Ani Etel Bua gave me 2 pairs of jeans as a gift for him. Понимаете, тогда это было сокровищем – две пары! Что надо было – это подарить ему эти две пары джинсов. You know, it was a treasure to have 2 pairs of jeans at that time! And it was priceless gift for him. Поэтому мы были в Москве, жили в этой гостинице, которая больше не существует, которая, по-моему, называлась … We stayed in Moscow hotel, which is not exist now. If I don’t miss my guess, it was called… -“Россия”, да. Russia, yes. -Нет, “Российская… No, Russian… “Российская”? Russian? …которая сейчас часто Балчуга… Она сейчас исчезла и стала вот по-моему… не помню. They call it Balchuga often. But nowadays it doesn’t exist, and its name changed… It is… Well, I don’t remember. Это была совершенно разваленная гостиница, как ты можешь себе представить, но там лепнина везде… но это воспоминания старых времен. Hotel was utter wreck, as you can imagine, but there was stucco everywhere - kind of reminder of bygone luxury. И поехали в Ленинград, гостиницу “Европейская”, до ремонта. Then we traveled to Leningrad and stayed in the European Hotel before the repair work begins. Нам дали комнату, как эта. They gave us room like this one. Понимаете? Она бегала по комнате и кричала: “Мариалина, где ты?” Вот просто невозможно было меня найти. Just imagine, she ran all over the room shouting, “Marianina, where are you?”. She couldn’t find me. Понимаете? Громадная комната, но без всякого удобства. Do you understand? It was huge room with no amenities. Ничего нет кроме кровати. И всё. Вот так. There was nothing but a bed. And that's it. So, there’s that. И конечно, я звоню Йосе и говорю: “У меня…, - ну, он даже не хотел по телефону, я поняла... И он нас сразу пригласил домой к себе. Of course, I called Joshua and barely said, “I … But as I realized he didn’t want to discuss this on the phone and immediately invited me to his house. И там даже нет левака, ничего нет в Ленинраде того периода. Вот. There was no levak in Leningrad that time. So, there’s that. Ну, автобус. Я говорю: “Марина, когда будет автобус, - ты имей в виду, - набитый битком, надо хоп… и внутрь! Вот так. The only option left was bus. So, I said, “Marina, buses here are always jam-packed. If you see it is coming, don’t wait, hop and we are in it. So, there’s that. И автобус. И как я предполагала, забитый битком. And bus was packed, as I predicted. А я хоп … - и внутри, и смотрю в зеркало29, она лежит, как вообще, как кура для гепарда30 (?)39:55 вот на тротуаре и кричит: “Анюта, Анюта, помогите!” А я быстро до следующей остановки и быстро бегом до нее. Boom... and I darted into the bus! Then looked outside, and what did I see?! She was lying on the pavement like chicken for the cheetah and screaming, “Anyuta, Anyuta, help!” I had to wait till the next stop, then get off and rushed back to her. Говорю: “Марина, вставай, Марина вставай!” А она пока вот так… лениво… У неё турецкая баба (40:13)31, поэтому ленивая… вот так. I say, ''Marina, get up! Marina, get up!'' And she started so lazily... I guess her grand-grand-mother was Turk and that is why she is so lazy... So, there's that. Говорю: “Марина, когда будет автобус снова, ты понимаешь меня…? Я взяла её и когда автобус наконец прибыл, я хоп её туда и за ней. I say, “Marina, when we see next bus, don’t lose time, dart into it! Okay? Hardly bus arrived I nudged her in it, and then followed her. И приехали. Soon we were there Дом у Рузи, дом у Рузи. Ruzi's house, Ruzi's house... Ну, это вообще опыт. Well, I tell you, it's something. Ну, это действительно полторы комнаты32. The house is the size of a room and a half. Вот эти хорошие родители, они просто прислонялись33 к стене, чтобы нам давать пройти, потому что все это было так тесно. His parents, those nice people pressed close to the wall to let us pass. It was cramped place. И мы вошли в комнату Йоси. At last we entered the Joe's room. Ну, какой-то квадратик, абсолютно переполненный книгами. По-моему, книги были даже на потолке. Книги были везде. It was a tiny nook literally overflowed with books; I think books were even on the ceiling. They were everywhere. И вот, и джинсы… и болтали, болтали, болтали… - до двух часов ночи. I gave him that pair of jeans and then talked and talked and talked... until 2 in the morning. Два часа ночи и он мне говорит, что, конечно, переходы закрылись. Clock struck 2 in the morning and he said, “You know, all underpasses are closed.” Ну, какие переходы? Это была одна улица. Well, not underpass, but just a street. Он просто хотел с нами поговорить. It was as if he didn't want to let go. И мы долго-долго ходили по Ленинграду, по ночному Ленинграду и, наконец, мы уже на перекрестке, там гостиница “Европейская”… И вот я вижу в темноте просто материлизовались два КГБшника. We walked and walked around night Leningrad and at last reached the crossway where European Hotel was. At that moment I saw in the dark two KGB officers just materialized. Это было ясно. That was clear. Два КГБшника. Two KGB officers. Я знаю, потому что потом я вам расскажу, потому что у меня был уже этот опыт со своей соседкой по блоку, там в МГУ, которая держала связи с Солженицыным, потому что все мы… Вот. I know that for sure, since I already had this experience with my neighbor in the block, there at Moscow State University, who kept in touch with Solzhenitsyn, because we all ... So, there's that. Его просто перед нами арестовали. They arrested him in front of us. Он успел мне сказать, я не знаю почему: “Ни слова по-русски”. I don’t know why, but he managed to whisper me, “No Russian”. Не знаю, почему. Я молчала, конечно. Вот. I don’t know why he said that, but I listened to him and stayed silent. So, there's that. И его арестовали. И его покрыли таким матом, но я тогда не знала мата, я только ловила34, что он не имеет права общаться с иностранками. Well, they arrested him and called him a bunch of curse words. I didn't speak Russian foul language that time, just understood that he had no right to communicate with foreigners. Вот это я поняла. That was the only thing I understood. Вот это я поняла. That was the only thing I understood. Мы с Мариной дрожали, как вы не можете себе представить. You can’t imagine how I and Marina were quaking in fear. Потому что Марина ничего не понимала, я просто боялась ужасно, потом, не было никакие телефончики35, ничего, поэтому на следующий день невозможно было понимать, что случилось, и так далее. Marina was scared because of language ignorance; I was horrified by what happened. There were no cell phones at the time and so the next day it was impossible to understand what happened, and so on… И поэтому мы поехали потом в Великий Новгород, в Киев, вернулись в Москву. That is why we went into Veliky Novgorod, Kiev, and then returned to Moscow. Марина уехала в Италию, а я осталась, потому что я уже тогда писала свою, - по-вашему, - дипломную работу. Marina went to Italy, as for me I stayed, because at the time I was doing my graduate thesis by your standards. По-нашему – это вообще диссертацию, потому что это вообще не дипломная работа, потому что я единственный сумасшедший специалист по вашему 18 веку, князь Михаил Михайлович Щербатов “О повреждении нравов в России”. Вот так. By our standards, this is generally a dissertation and not a diploma work at all because I am the only crazy who have chosen Prince Mikhail Mikhailovich Shcherbatov “On the Decline of Morals in Russia”( XVIII century) as the topic for my thesis. So, there's that. И… я должна была просто заниматься в Ленинке, понимаете? И поэтому я осталась. Я осталась еще на неделю. And… I was supposed to just study in Leninka36, you understand? And so I stayed. I stayed for another week. И вот на следующий день я завтракаю в этой гостинице одна, совершенно одна. Next day I had had my breakfast alone, all alone. Ничего нет: серый хлеб, кипяток, даже без чайку. Ну, ничего, ничего. There was nothing. I had just grey bread and hot water. I hadn't even tea. Даже если мне сказали, что не надо говорить, что ничего не было, ничего не было. Even if they ask me not to say that there was nothing, well, let me say, that really there was nothing. Это была моя подруга Юлия Хрущева, которая все время, когда я говорю: “Ничего не было”, она говорила: “Нет, ну что ты говоришь!”. Я говорю: “Юля, молчи, пожалуйста”. Потому что это вообще, это … I mean my friend Julia Khrushcheva. Every time when I say, “There is nothing”, I hear from her, “No! What are you talking about?” And to this I used to say, "Julia, please be quiet. Actually, this is… this is…” И вдруг передо мной… кто? Бродский. And boom, I saw … whom? I saw Brodsky. Ну что это такое, вообще? Бродский. I didn’t believe my eyes but it was really he. А он мне говорит: “Туда, на улицу, чтобы поговорить”. And at that very time he said, “Come on out here. I want to talk to you.” Я говорю: “Холодно, я должна взять шубу”. “It is cold outside; I need to take my coat.” “Туда, на улицу”. “Come on, I insist.” Ладно, пошли на улицу. Okay, let’s go out. И он мне говорит: “На ты”37. You may say 'you'. И я удивилась. Почему со мной на ты? I was surprised to hear that request. Why he needed that? Ты можешь мне помочь, когда я буду заграницей? Can you help me when I'm abroad? Я говорю, да, с удовольствием, но что я могу сделать? I say, ''Yes, with pleasure, but what can I do?'' Ну, ты знаешь, я вынужден покинуть страну, я … пятое-десятое, я тебе позвоню, а ты мне должна будешь помочь. Well, you know, I am forced to leave the country, I ... bla-bla-bla. I'll call you, and you will have to help me. Я говорю, хорошо. И так и было. I said, OK and kept my word. Я не буду уже возвращаться к истории с “Набережной неисцелимых”, и вы обиделись на него, и много лет не общались. I wouldn't go back to the offensive to you essay ''The Incurable Waterfront" which was the reason that you hadn't talked in years. Потом была встреча, но уже никаких этих отношений дружеских не было… Late you met again but there's nothing left of your old friendship. Ну, во-первых, прошли годы… First, too much time has passed. Заезжаете ли вы иногда на Сан Микеле? Do you visit San Michele sometimes? -Нет. No. -Нет? No? Нет. No. Я не то, что… Вы знаете, члены моей семьи находятся в другом месте. Why should I? You know my family live in the other place. Понятно. I see. Находятся в Ново Инто ди Пьяго38, где у нас была, - то что вы говорите “дача”, мы говорим “вилла”, - поэтому они все там. Зачем мне туда ехать? They live in villa located in Novo Into de Pyago. You, Russian call it “dacha”39 So, why do I need to go to other place? А вот спустя годы, вот сейчас, если так посмотреть, а какое ваше любимое стихотворение Иосифа Александровича? Now, several years later, what is your favorite poem by Joseph Alexandrovich? Я не такой специалист по стихам. И боюсь сказать, потому что потом все меня… You know, I am not an expert in poems. I can say something weird and they accuse me in something. -Поэтому не буду говорить. That is why I’d prefer not to answer. -Хорошо. OK. Мариалина, еще два человека из прошлого теперь, Михаил Сергеевич Горбачев… Marialina, we have two more people from your past to talk about. Mikhail Sergeevich Gorbachev… Это очень длинная история. But it is a long story. И Раиса Максимовна Горбачева… And Raisa Maximovna Gorbacheva. Расскажите, пожалуйста, историю ваших с ними отношений. Please tell us the story of your relationship with them. Значит, мы с ней познакомились намного раньше перестройки. Well, I met them long before the Perestroyka. Почему? Потому что, ну, всегда, в 1972 году, это был роковой год для меня… Значит, где-то в октябре месяце приехала в Венецию очень такая важная советская делегация, главой которой был, я не помню, это был очень известный политический деятель, который все время сопровождал делегации в Италию. Why? It is because 1972 proved to be a fatal year for me ... So, somewhere in October, a very important Soviet delegation arrived in Venice. I don’t remember it well, but the head of it was a very famous political figure, who accompanied delegations to Italy all the time. Почему? Потому что он прекрасно знал, владел итальянским языком. Why he? It is because he spoke fluent Italian. А я помню, что переводчиком был Гайдук, был, по-моему, Виктор Гайдук, потому что потом мы с ним общались и так далее. Вот. And I remember that their interpreter was Gaiduk, Victor Gaiduk. Later we communicated often and so on. So, there's that. И приехала вот эта высокая делегация, до такой степени высокая, что они жили в гостинице Монако & Гран Каналь And this leading delegation arrived. You know, the status of this delegation was so high that they lodged in the Hotel Monaco & Grand Canal. -Это дорогая гостиница? -Is this an expensive hotel? -Это дорогая гостиница. - It's an expensive hotel. И вообще, прекрасная. And in general, it is beautiful. И вот, как всегда, в Италии, говорящей по-русски была только Мариалина. And just like every other time, Marialina was the only specialist in Russian in Italy. И поэтому меня очень часто из музеев, потому что там директор мой приятель: “Мариалина, пожалуйста, если… И, конечно, мне дали одну пару. And that's why I am very often getting invitations from museums, especially from the one where the director is my friend, “Marianina, please, if ...'' And, of course, they gave me one pair to guide them through the city. Он с этим красным пятном, она очень красивая, стройная. Вот так. Man had red spot on the head. Woman was very beautiful and slim. So, there's that. И конечно, я им показала тогдашнее “биеннале”, потому что биеннале длится до начала ноября. And of course, I showed them the biennale of that time, because the biennale lasts until the beginning of November. Я помню, что еле-еле мы успели. I remember, we just barely made it. И целый день я показывала Венецию, а потом к концу, - тогда было очень модно, потому что было очень холодно, на мне было пальто, и над этим было очень модно носить большие платки, развернутые, как шаль. I was guiding them through Venice whole day. Then by the end of our meeting… Well, you know, it was cold that day and I had my coat on, and over this it was very fashionable to wear large scarves unfolded like a shawl. И я вот, как Святой Мартин, сняла вот эту шаль и подарила ей, Раисе Максимовне. And I, like Saint Martin, took off this shawl and gave it to her, Raisa Maksimovna. Она, конечно, очень обрадовалась и в обмен она мне подарила маленькую шкатулку, которую я очень берегу... Of course, she was delighted and gave me a little jewelry box in return which I treasure greatly. -До сих пор? Do you keep it so far? - Да, до сих пор, конечно. Of course yes, I do. И всем показываю. Вот так. And I show it everyone. So, there's that. Вот и всё. That's all. Я потом узнала, что они поехали в Рим, вот вся делегация, и что этой паре очень хотелось познакомиться с новым секретарем коммунистической партии Энрико Берлингуэром. I knew later that entire delegation went to Rome and that this couple really wanted to meet the new secretary of the Communist Party, Enrico Berlinguer Но они его не получили, потому что они были последними в табеле рангов и поэтому им дали Камиллу Раверу (Camilla Ravera). They were refused a meeting because they were last in the Table of ranks, and that's why they were given Camilla Ravera. Камилла Равера – знаменитая старушка-коммунистка, которая была неинтересна ни для кого, понимаете? Но получили Раверу, ну что делать? И всё. Camilla Ravera is a famous old lady & communist who was not interesting to anyone, you know. Anyway, they got Ravera. Nothing can be done. That's it. Потом я узнала от Гайдука, что она долгие годы носила вот эту мою шаль. Я была очень рада. Then I learned from Gaiduk that for many years she wore this shawl of mine. I was very happy to know that. И вот перестройка. Next followed the Perestroika Перестройка, мы с мужем живем в Альдане (?) (50:42), вот в этом некрасивом промышленном городе, который построил его отец, один очень известный промышленник. During the Perestroika, my husband and I lived in Aldan (?) (50:42). It was worst-looking industrial city that was built by his father, a very famous industrialist. И телевизор мы смотрим. One day we were watching TV И там вот Горбачев, только что стал Горбачевым, Горбачев и Раиса Максимовна. They showed Gorbachev, the man who took first historic steps in politics, and Raisa Maksimovna. И я говорю мужу: “А я вот этого человека с этим красным пятном знаю”. “Ой, ну перестань, ты всех русских знаешь. I said my husband, “I know this man with red spot on the head.” “Oh, come on, you cannot know all Russian people”, he said. Невозможно, ты его не знаешь”. “There's no way you know him”. Я ему говорю: “Я его знаю”. But I insisted that I know him. Но не могла вспомнить, где и как. Just couldn't remember how or where we met. Всё. Потом перестройка. Потом всё. That's it. Then there was Perestroyka. Then that's it. И они собирались в Италию. They were going to Italy. Шел 1989 год. It was 1989 Я точно помню. I remember that. Вот к концу ноября - началу декабря они были три дня в Италии. By the end of November - beginning of December they spent three days in Italy. Я была тогда женой его, вице-президента знаменитой Конфиндустрии40, объединения промышленников. That time I was his wife, the wife of the vice-president of the famous Confindustria, an association of industrialists. И была единственная жена, говорящая по-русски, и конечно, получила Горбачевых. And the only wife that could speak Russian. Of course, I was chosen to be guide of Gorbachev. Вот так. So, there's that. Получила Горбачевых. I was guide of Gorbachev. Горбачев был по своему41 ... он посещал Папу Римского, у него была своя программа. Gorbachev was by himself, he visited Pope, and he had his own program. А у нас была женская программа. The women had their own program. Жена нашего премьер-министра Андриалти, Ливия Андриалти, жена нового посла в России, - Советский Союз тогда, - Салео, Анн Мари Салео, с которой мы потом… просто одна из самых моих близких подруг, Раиса Максимовна и я. I mean the wife of our Prime Minister Andrialti, Livia Andrialti, the wife of the new ambassador to Russia (former Soviet Union) Anne Marie Saleo, who became my closest friend later, Raisa Maksimovna and I. Значит, 1989 год. So, it was 1989 Что ей в голову пришло? Она знала, что в 1908, — сколько лет, — … What that she got it into her head? She knew that in 1908… — how many years passed since that time? -Ну, 80… 80? -…да, 80 было страшное землетрясение в Сицилии. Yes, 80. It was a terrible earthquake in Sicily. И русские моряки, которые там, они помогли вот, очень много помогли… это была очень известная история. And the Russian sailors who were there, they helped, they helped a lot ... it was sensational story. И вот в 1988 году было землетрясение в Армении и поэтому она хотела посетить Сицилию Мессина. And in 1988 there was an earthquake in Armenia and therefore she wanted to visit Sicily, Messina. И мы поехали, конечно, правительственным самолетом, поехали на Сицилию, всё… торжественно, приемы, вы можете себе представить… вот они, с ума сошли, вот так… вот Раиса Максимовна… И потом вернулись в Милан, и там была вот вся эта … и она меня сразу узнала. And we went, of course, on a government plane, went to Sicily. There were ceremonial receptions. We did everything to treat guests fair and square. And they were understandably delighted. Raisa Maksimovna… she immediately recognized me when they returned to Milan and took part in all those receptions. Она меня сразу узнала и сказала: “О, это вы? Это вы?” У неё был такой голос. She immediately recognized me and said, “Oh, is it you? Is it you?” She had such a voice… “О, это вы, наш Вергилий тогдашний”. “Oh, it is you, our Virgil”. Я говорю: “Да, Раиса Максимовна, это я”. Вот так. I said her, “Yes, Raisa Maksimovna, it’s me”. So, there’s that. Потом мы с ними несколько раз виделись в посольстве, итальянском посольстве. И все. Вот так. I saw them number of times at the Italian Embassy after that. So, there’s that. Дорогая Мариалина, вы сейчас бываете в России. Dear Marialina, you live in Russia nowadays. Вот мы сейчас описываем эту программу в Москве. We speak about this here, in Moscow. А кто ваши друзья сейчас здесь? Ну, давайте, во-первых, я уже за вас прежде все скажу огромное спасибо нашему общему другу, товарищу, Николаю Максимовичу Цискаридзе, который нас познакомил. Please tell us about your current friends. But first, I’d like to thank our mutual friend Nikolay Maksimovich Ciskaridze who introduced us. С кем вы дружите сейчас здесь? Who are you good friends with here now? Ну, Николай – это первый. First, it is Nikolay. Это как всегда… As always, it is... -Во всем первый! He is always first at everything. - Да, во всем первый. Yes, he is. Это как всегда грузинская компания. Of course, I have many Georgian friends. У меня всегда была грузинская компания, особенно. I always had Georgian friends. Ну, и русская тоже. Of course, I had Russian friends too. Ну, Маквала Касрашвили. Well, Makvala Kasrashvili… Великая певица? That great singer? Ну, великая певица и великий человек. Yes, she is a great singer and a great woman. -Вот, надо её пригласить, потому что Маквала просто… You need to invite Makvala to your show, she is really… - Сделаем. We will. Маквала она такой сладкий человек, такой приятный человек, можно сказать, самая близкая моя подруга, вот это она… Потом вот этот другой, который у меня был на даче, Вахтанг Кучава, он тоже мой очень хороший приятель. Makvala is such a sweety woman, sweety person, she is my close friend. The other one is Vahtang Kuchava. I met him when he was at my summerhouse. He is also my good friend. Потом еще вот мои друзья грузины Зураб Чавчавадзе. I can mention Zurab Chavchavadze, my Georgian friend. Это мои друзья грузины. They are my Georgian friends. А потом у меня есть мои друзья русские, конечно. Of course, I have friends among Russian. Ольга Домишина, Глазуновы, особенно Спиваковы, Сати и Володя. Olga Domishina, Glazunovs, Sati and Volodya Spivakovs Вот это я думаю, что… Yes, this is my circle of friends Неиссякаемый дружеский источник в этой стране для вас… I think the country is a kind of inexhaustible source of friends for you… Да, да. Yes, that’s true Дорогая Мариалина, в конце, надеюсь, что это может быть традиционно будет, ну, посмотрим, моего любимого режиссера, русского режиссера, - кстати, я не знаю, были ли вы знакомы или нет, Андрей Арсеньевич Тарковский… Не были знакомы? Dear Marialina, our meeting is coming to an end… I hope that this can be traditional… Well, we will see. So, my favorite Russian filmmaker Andrei Arsenievich Tarkovsky… Do you by chance know him? Нет. No. А как вы к его работам относитесь? How do you feel about his works? Очень хорошо. I find them very good. Так вот, у него в дневниках есть анкета, которую он сам придумал и на которую сам отвечал несколько раз. So, he has a questionnaire in his diaries, which he himself invented and which he himself answered several times. Очень простые вопросы. Those questions are very simple. -Можно я их вам задам? Can I ask you them? - Я этого боюсь. I get scared about it. Ничего страшного. There is nothing to fear. Какой у вас любимый пейзаж в жизни. Вот, что вы любите больше всего видеть, что вас окружает? Ваше любимое… What is your favorite scenery? What landscape you would like to surround you? Море. Sea Море? А какое? Sea? Which sea? Любое. Any sea. Море. Sea. Море везде. Sea. Anywhere. Море. Sea. А ваше любимое время года? Your favorite season. Зима. Winter. Зима? Winter? Да, конечно. Yes, of course. Поэтому я так любила Россию. That is why I fell in love with Russia. Ваше любимое музыкальное произведение. Your favorite piece of music. У меня есть их так много. I have many favorite ones. Одно какое-нибудь выберите или два. Just choose one or two of them. Одно? Одно… это так много, что я боюсь сказать… наверное, Травиата Just one? But I have so many favorites. OK, let it be Traviata. Ваша любимая русская проза. Your favorite Russian fiction… Например, “Полторы комнаты…” Well, Room and a half… -А зарубежная проза? Для нас зарубежная… европейская или американская… What about foreign fiction? It is foreign for us… I mean European or American one… -А, для вас зарубежная… Американская тоже? Ah, I see. It is foreign for you. Is American included? Нет, нет… Ну, вот любая, не на русском языке… No, no… I mean the one that is not in Russian… Любая, не на русском языке. Any fiction which is not in Russian… Их так много. I have so many … Томази де Лампедуза “Иль Гатопард” Tomasi di Lampedusa, Il Gattopardo, Guepard Ваш любимый цвет Your favorite color Черный. Black Это мы уже обсудили. Oh, yes, we have already discussed it. Ваш любимый поэт. Your favorite poet. Леопарди. Leopardi. А вам нравится, как его переводили Анна Андреевна и Найман? Do you like translation of his works by Anna Andreyevna and Nayman? Очень хорошо. Yes, very good translation Очень хорошо. Very good. Ваш любимый режиссер. Your favorite filmmaker Кинорежиссер. Film producer Висконти. Visconti А какая любимая картина? Your favorite film Ну, “Гатопардо”, “Гепард” и “Барри Линдон” Well, it is Gatopardo, Guepard, and Barry Lyndon -“Барри Линдон”… Стэнли… Стэнли Кубрика да, картина… Barry Lyndon…Yes, film by Stanley …Stanley Kubrick. - Стэнли Кубрика... Это мои… Yes, Stanley Kubrick. They are my… А какая музыка? And which music? Это "Барри Линдон", это "Гатопардо" – это для меня вершина просто. It is Barry Lindon, Gatopardo… This is the pinnacle for me… Последний вопрос. Last question. Самый простой. The simplest one. В чем смысл жизни? What is the meaning of life? Знать как можно побольше. To know as much as possible Спасибо вам огромное. Thank you so much! Спасибо вам огромное. Thank you very much. Спасибо. Thank you О, я тоже очень люблю "Барри Линдона". I love Barry Lindon too -Какой герой… Очень люблю…What hero?... Yes, I love… -А, вы тоже…Ah, you too…